2025.01.23
By 黃曦
《坂本龍一紀念特輯》新刊分享會：那些坂本龍一，與他所構成的
編按：二〇二四年一月十七日，在坂本龍一的七十三歲冥誕之日，於上海商銀文教基金會選映由空音央執導的坂本龍一音樂會電影《坂本龍一：OPUS》（2023），並且舉辦《坂本龍一紀念特輯》新刊分享會，由主編張硯拓、編輯黃曦進行對談。
以「坂本龍一，與那些構成他的」為雜誌鋪排基底，串起坂本龍一最後所留下的箴言「藝術千秋，人生朝露」，關於製作一本雜誌的幕前與幕後，在此與各位讀者一同分享。
黃曦（以下簡稱曦）：此次新刊《坂本龍一紀念特輯》中，我們去到了日本專訪攝影家瀧本幹也，這一篇專訪文章的題目取作「第二道二十五歲的人生指引」，剛好在開始籌備這一期雜誌《坂本龍一紀念特輯》的二〇二四年夏天，我跨過了二十五歲，來到二十幾歲的下半場。
二十五歲作為一個時間節點，我想黃玠的〈25 歲〉應是長於九〇後的一代台灣人在成長階段都會視作為人生箴言的歌曲。黃玠很常說他想要透過音樂改變世界，而這也是我從開始學生時期開始寫作、出社會開始做編輯都一直在想的，也就是音樂、電影、文字──藝術真的能改變世界嗎？
去年十月前往日本前夕，有一位我非常喜歡的創作歌手張懸，也就是焦安溥，她發表了一些聲明，在當時我經歷了一場幻滅，張懸曾經作為一位為社會議題、學生運動發聲的行動者，一位在各種藝術形式上努力不懈的實踐者，我們一代人的思想可能或多或少都是因她而啟蒙的。但她說的話，讓我不禁在想，是不是藝術與社會行動並沒有改變世界，反而到頭來是社會改變了一個人？
抱著這樣心靈的幻滅去到日本，我想我非常幸運地在二十六歲的一開始，收到了一道可以作為依循的指引。
落地第一天，我和此次作為《坂本龍一紀念特輯》日文譯者、考察與採訪，將和我一起參與十天的東京影展的紹平，在車站附近的王將餃子晚餐，這幾年都在日本留學的紹平，就要在今年（2025）春天回到台灣。他向我說起回到台灣之後，他並不是那麼確定自己是不是也同樣地想將興趣作為工作，他問我：「妳有想過自己三十歲之後會是什麼樣子嗎？」我答道：「我希望自己再過個五年之後，回頭看會發現自己依然看電影，依然在寫作，一樣為電影工作，而且還是喜歡電影，喜歡寫作。」
釀電影 vol.18《坂本龍一紀念特輯》幕後紀錄，瀧本幹也（左）翻譯紹平（右）。／黃曦 提供
隔天，我們前往瀧本幹也的工作室。二十四歲那年，瀧本幹也離開藤井保的攝影工作室，成立了自己的攝影事務所，並且在一九九九年第一次拍攝了坂本龍一。
面對「把興趣當成工作的焦慮」，坂本龍一給予二十五歲的瀧本幹也的第一道建議是：「二十多歲的時候，無論如何都要多做工作，忙碌地工作，這樣一來，只要全力以赴地去忙碌，等到三十多歲時，你就能做自己應該（想要）做的工作。」
這句話在日文翻譯上是「想要」，但在語意上或許更接近「應該」──你在長大的過程中看了什麼電影、聽了什麼音樂、讀了什麼書、喜歡著什麼人，這些物事都會成為你的思考，也將會成為你的行動──只要持續地做著，你就自然而然地會長成什麼樣子，所以是應該。
有許多人都受到不同時期的、不同面向的坂本龍一的影響，而我對坂本龍一的認識與理解，或是說認識並且理解存在於這個世道所必須依循的哲學，絕對是遠遠不足的。所以能夠在坂本龍一的七十三歲冥誕發表這一期雜誌，並不是只有現在坐在台前的我和主編能夠完成的。
釀電影 vol.18《坂本龍一紀念特輯》，人生專題〈第二道二十五歲的人生指引〉瀧本幹也專訪試閱頁。／釀電影 提供
在企劃期間有了紹平，我們才能夠找到不同於日文相關出版的切角，也是因為紹平為我帶來的活水，這一次的雜誌提案才能順利通過；更因為瀧本幹也為我們帶來的珍貴資料，我和紹平才能夠看見在我們都還沒有出生前的坂本龍一。回到台灣之後，因為有好威映象的宗瀚、洋洋，我們才有機會成為在台灣第一個和空音央進行一場四小時專訪的媒體；也因為有日文口譯沛昕的協助，我們才能為讀者帶來空音央的念想。在我的寫作階段，也因為小齊在無數個夜半陪伴著我共同討論，以及設計師佳芳無數次的來回溝通與嘗試，參與此次刊物的作者們悉心的理解與寬厚，這一次的《坂本龍一紀念特輯》才真正地長成了不愧於我心的寶藏。
我想這或許正是坂本龍一在創作時所感受到的，在作品之外，同樣想要寶貝的過程；也是作為一個編輯、作為一個寫作者最珍貴的記憶；同時，這也是在製作這一期雜誌的過程中最大的感受，坂本龍一是如何作為一個言行合一的人，也就是他作為一個擁有智識的個體，如何將自己的信念與思考放進他的關懷、行動與創作中。
釀電影 vol.18《坂本龍一紀念特輯》新刊分享會影像紀錄，編輯黃曦（左）、主編張硯拓（右）。／攝影 ioauue
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張硯拓（以下簡稱硯）：妳一開始認識坂本龍一的契機為何？
曦：一開始是從村上龍開始的。記得是在國中的時候，因為家教很嚴，也沒有那種週末會一起出去玩的同學，很多時候都一直在家裡的書房看書，在當時沒有可以說話的朋友，和家人的關係也並不親密，很多時候我都會自己扮演兩個角色，念村上龍小說裡的對白。
不過當時想讀村上龍而非村上春樹，我覺得只是小朋友想要特立獨行，我後來在自己二〇一四年的日記裡面，發現那時候第一次寫下了坂本龍一的名字。「想要讀更多村上龍的書，村上龍和坂本龍一合著的《モニカ：音楽家の夢・小説家の物語》卻沒有中文譯本」，不過當時依然沒有好好地認識坂本龍一，可能當時有點排斥，因為小時候學古典鋼琴，所以想要聽鋼琴以外的音樂。
我想真正的認識是因為太陽花學運，作為一個年紀很輕，還不理解政治、社會、國家究竟是如何運作的高中生，當時看著新聞上闖進立法院的大學生，在外頭靜坐的高中生，我開始想要知道高中、大學生是如何參與社會運動的，處在學制裡的我們，又要怎麼打破體制。當時有了這樣的念頭，開始找了曾經發生在世界各地的學生運動、社會運動，發現一九六八年在許多國家都發生了學生運動、社會運動。
釀電影 vol.18《坂本龍一紀念特輯》新刊分享會影像紀錄，編輯黃曦。／攝影 ioauue
後來我在學校圖書館裡讀到了四方田犬彥的《革命青春：高校 1968》，裡面有一段寫的是日本全共鬪時期，也就是以東大學生為首所組織的學生抗爭運動。四方田犬彥寫：「新宿高校的空教室裡，只有坂本戴著高協的白色頭盔獨自坐在鋼琴前面彈奏德布西樂曲。」當時我在想的可能是：「這傢伙也太自大了吧？他不去行動，坐在那裡彈琴能做什麼？」
那時候我才去查坂本龍一是誰，就發現距離全共鬪時期還只是十五、十六歲青少年的坂本龍一，來到二〇一四年已經是六十歲出頭的人了。二〇一四年的坂本龍一，在面對社會議題時的姿態，已經是現在的我們所熟知的反戰、反核、提倡環保與保護樹木的坂本龍一了。
而他在後來的自傳《音樂使人自由》裡也回憶起四方田犬彥寫的那一段故事，但坂本說當時的自己應該只是想要出風頭，而在高中時渴望解構社會、學校制度的坂本，最後其實也選擇升學就讀東京藝術大學。
我對坂本龍一最一開始的認識，應該可以說是年輕時「運動」的他，那個他與年老後「運動」的他，這其中的差異或許就是，坂本龍一是如何繼續用「彈琴」回應社會的。
釀電影 vol.18《坂本龍一紀念特輯》，藝術專題〈浮陽，坂本龍一與感傷時代〉試閱頁。／釀電影 提供
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硯：這些年來，妳讀了很多坂本龍一的文字，這對妳的人生觀、藝術觀有什麼影響嗎？
曦：如果繼續以上面提到的「運動」作為延伸的話，因為在小的時候認識了同樣年輕的他，而當時也正是因為年輕，總是想要與一些大的物事站在對立面，所以會被他身上的焰氣給吸引，覺得「太帥了，真想成為他」。
那一個「我也想要成為這樣子的人」可能不能說是影響，而是一種秘密的牽引或啟迪。
我想暫時用這一次也收錄在新刊《坂本龍一紀念特輯》裡的《青春末世物語》導演空音央的專訪為例，我們在專訪時花了很長的時間在討論三個問題：以巴問題、軍國主義與極權主義的起源、藝術要如何在亂世中起到作用。
這一篇專訪文章的名稱寫作「活著，是你我不怕在某地負傷」，在電影後製階段空音央也在想，會不會在遠方戰火未停的這個時刻拍著電影的自己，其實有點野蠻？
就在前幾天，以色列與巴勒斯坦終於達成了加薩停火協議，也正式展開第一次的換俘行動，而在同時的台灣立法院，也正有許多的事情正在暴力、沙文式地發生著。空音央在三一一大地震之後，回頭開始考察發生在一九二三年的關東大地震，以及震後的朝鮮人大屠殺，他才開始思考「文明」背後的系統是什麼模樣。
釀電影 vol.18《坂本龍一紀念特輯》，人生專題〈活著，是不怕你我在某地負傷〉空音央專訪試閱頁。／釀電影 提供
坂本龍一是在九一一事件之後，空音央是在三一一大地震之後，我則是在太陽花學運之後，開始思考國家、土地是什麼？文明與系統又是如何被建構起來的？平等與壓迫又是如何發生的？我也開始在想，為什麼台灣叫做台灣，又為什麼有些人喊這座島嶼叫做「中華民國」？又為什麼這一代的我們是天然獨？這其中有著什麼樣的歷史脈絡、教育思想，才打造了現在的我們的思想？
「從本質開始思考」可能就是坂本龍一帶來的啟迪，其實瀧本幹也在攝影集《Land Space》中的編排思考也是很相似的，他將在 NASA 拍的火箭與機器，和在冰島拍的冰原和岩脈一起放在同一本攝影集裡，其實也是坂本龍一給他的建議。這本攝影集所記錄的是人類如何介入自然，而藝術家要如何用語言以外的形式來記錄自然。
回到全共鬪時期，當時東大學生佔領安田講堂；或是太陽花學運時期，台灣的大學生佔領立法院，這些行為就是在創造一個解放地，一個空間。空音央、瀧本幹也、坂本龍一所進行的藝術創作，是在拒絕「文明背後所帶來的系統，也就是語言、名稱將會大幅度地限制一個人的思考與感受」。
釀電影 vol.18《坂本龍一紀念特輯》，人生專題〈第二道二十五歲的人生指引〉瀧本幹也專訪試閱頁。／釀電影 提供
坂本龍一的文字與音樂就是「解放地」，就是在書寫時，你的筆和紙之間的距離，在彈奏時，你的手和琴鍵之間的距離，就是一個揚棄了文明所給的有限制的線性時間概念，所打造的永遠的空間。
坂本龍一看見了音樂裡有一個不會被系統、時間給綁架的空間，而在那個時間裡面，我們可以真正地存有，打造思想的解放；但是在我們的思考回到肉身時，他也一樣清楚地知道，即使我們的背後真的有命運的存在，但是他並不永遠地待在解放地逃逸，也會回到世間行動，他知道他要如何作為一個創作的人，也要為所應為。
釀電影 vol.18《坂本龍一紀念特輯》新刊分享會影像紀錄，編輯黃曦。／攝影 ioauue
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硯：在決定做《坂本龍一紀念特輯》之後，妳如何將坂本龍一跟「電影」做連結？
曦：《釀電影》的雜誌主題提案在這一年來，是我會先想一些題目來和主編討論，主編也覺得可行的話，我才會嘗試把一個主題架構成一本完整的內容，接著我們才會和所有同事提案。在最一開始的時候，其實主編就問過我，要怎麼在一本主題是「電影」的雜誌裡，讓大家理解坂本龍一這樣一個以音樂作為創作核心的人？也就是，坂本龍一的音樂並不是電影視覺的核心，那我要怎麼讓讀者可以看到那些我認為一定要放進這本雜誌裡的電影？
當時決定的切角，是希望能找到中文語境裡還並未被仔細爬梳、串起連結的，那些在坂本龍一的生命階段所遇見的電影，以及當時的世界輪廓。許多台灣讀者對坂本龍一的認識，可能都是從《俘虜》、《末代皇帝》、《神鬼獵人》這些相較知名的作品來的；或者我們可能淺淺地知道他喜歡高達和塔可夫斯基，卻並不知道這些喜歡是如何發生在他的音樂裡；也可能更不清楚對生在戰後的坂本龍一來說，戰間期出生長大的導演如大島渚、黑澤明的電影作品，是如何影響了他對戰爭與戰爭裡的藝術的思考。
釀電影 vol.18《坂本龍一紀念特輯》，主專題〈藝術千秋，人生朝露〉試閱頁。／釀電影 提供
所以這一本雜誌嘗試想要做到的，是透過階段性的解構，試圖回到一個「當下」。看大島渚在拍《俘虜》之前的戰後日本作品，如何抗爭與解構，而坂本龍一想要解構的音樂邏輯又是如何與他在年輕時所看見的大島渚作品如《愛與希望之街》、《青春殘酷物語》、《新宿小偷日記》有著本質上的相似。
又或是高達拍電影時的跳躍性思路與具普世性的劇本，是如何影響坂本製作不同類型音樂的眼光，而布列松、塔可夫斯基的電影作品又是如何影響著他，使他更加趨向本質地在解構音樂，讓它變成單音和自然聲響。
我覺得這一本雜誌並不是在重塑坂本龍一，而是嘗試解構他的思想路徑裡頭可能的發展，看這一本雜誌可能會讓你感覺像是發散地看見了很多的樹枝，但是你如果慢慢地把頭往下探，就會看到這一些發散的思考之下，有一棵思想的樹幹、巨木本身。
釀電影 vol.18《坂本龍一紀念特輯》幕後紀錄。／黃曦 提供
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硯：有了核心內容後，妳如何安排成一本有別於專書的雜誌？
曦：前面在策劃階段時，我重新回頭讀了有繁體翻譯版本的三本坂本龍一書籍，分別是他的第一部正式自傳《音樂使人自由》，還有他在罹癌之後所撰寫的另一本自傳《我還能再看到幾次滿月？》，以及編輯後藤繁雄與坂本龍一自一九九六年到二〇〇六年間的採訪與對話《skmt 坂本龍一是誰》。
當時大塊文化也剛好要發行集結了坂本龍一所撰寫的，從電影、文學、音樂到當代哲學的書評、人物談，我把這幾本書當筆記在看，最一開始的企畫其靈感有很多是從這些書中得到的，可能就像是坂本龍一提到過他最喜歡的大島渚電影是《日本夜與霧》，他在年輕的時候不喜歡布列松電影等等。
也因為這樣子，一開始確實被「專書的眼光」給限制住了，是在強迫將自己變成坂本龍一的眼睛，嘗試重建他在書寫時的所思所想。但當時剛好有機會和鴻鴻老師提到這個雜誌企劃，他給我的建議讓我發現，或許作為編輯所需要做的，不是理解坂本龍一的坂本龍一，而是我是如何思考坂本龍一的。帶著編輯的眼光，我要暫時忘記他是坂本龍一，忘記自己可能深受他的啟發，而是要嘗試將自己的眼睛當成 X 光機，去看坂本龍一的文字之外，他的音樂裡面、皮膚底下有著什麼樣的東西。
帶著這樣的眼光與給自己的限制，我們才可以是真的讓每一個參與撰寫這一本雜誌的作者，也能夠用自己的眼光來思考他們眼中的坂本龍一，如此一來它就不會是一本「傳遞」坂本龍一是誰的雜誌，而是「我們」眼中的坂本龍一是誰的雜誌。
釀電影 vol.18《坂本龍一紀念特輯》新刊分享會分享內容。／黃曦 提供
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硯：此次雜誌的美學風格如何決定？
曦：一開始和設計師佳芳在討論時，我們很快就決定了這期雜誌的內頁會有大量的黑色、白色和銀色，這是多數人記憶中的坂本龍一。但是在封面我們討論了特別久。
其中，白色字體的版本對我來說非常溫柔，這象徵著坂本龍一已經離開了年輕時的猖狂，成為了「世界的坂本」，開始傳達對反戰反核、和平護樹理念，也在音樂上走向極簡的時期。而這個階段的坂本，他的理念和思辨是非常單純的，而這是因為他對世界非常地有愛，所以白色字體的版本很好地呈現了他在「藝術」上將自己退到後方的溫柔，也是他如何「溫柔地」以藝術與世界對話。
紅色字體的版本則是很有力量感，而且瀧本幹也在為坂本龍一拍下這張影像，後來印製在朝日新聞一二〇週年紀念刊物時，也同樣用了紅色的概念，坂本龍一的許多相關作品也都有紅色的元素。當時我們有想過是不是應該跳脫這一個「坂本龍一＝紅色」的概念，但最後我感覺在「溫柔的坂本龍一」之上，有著他在面對「思想」和「行動」上的不卑不亢，也就是目光如火，心靈如炬的堅定的紅色。
釀電影 vol.18《坂本龍一紀念特輯》新刊分享會分享內容。／黃曦 提供
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硯：在妳知道坂本龍一時，他應該就是一個已經罹癌的人，如果用這個角度開始認識他，或許有一點陪伴著他一起等待終點的感覺。妳也提到在坂本過世之後，妳迎來了一場「漫長的告別」。從這些經驗裡，妳得到了什麼對於生死、死亡的想法轉變？或他的離開對妳的面對生死有了什麼樣的影響？
曦：我可能不太能說出自己有沒有什麼樣的轉變，因為還很年輕。但當時收到坂本龍一過世的外電消息時，我正好和幾個也同樣喜歡坂本龍一的朋友一起在溪邊露營，上一次一起聽坂本龍一的演奏會也是和這些朋友。而可能因為，就和妳一開始面對一個人的死亡時一樣，這一切都是沒有真實感的，再加上我們和坂本龍一之間的距離更遙遠，他並不是以肉身生活在我們生活中的人，所以本來就是相對不真實的。
在去年到日本取材時，我獨自一人在千代田附近亂走，看見了一條在電車下的過道，那一個畫面很神奇，過道這一頭是好幾個剛下班的、形影匆忙的上班族，而過道的另一頭應該是整排的小吃攤，食物的熱氣讓過道那一頭的街景朦朧不清，我在當時想到的是《神隱少女》開頭，千尋爸媽跑去吃神明食物的那一條街道。
所以我在最後沒有走過去看，我覺得過去了可能會回不來。
釀電影 vol.18《坂本龍一紀念特輯》幕後紀錄。／黃曦 提供
上一次想到《神隱少女》其實是在坂本龍一過世的三個月後，二〇二三年六月《怪物》上映，我記得當時台灣宣傳都說「這是最後一部由坂本龍一配樂的電影」，我自己一個人去看了午夜場，說實話我可能沒有那麼喜歡這部片，或許是因為兩個小男孩最後跑向洞穴的這件事，對我來說更像是智識上的逃離，而非肉身的離開。
可是處在現世的我們的肉身與智識，真的很難做到「離開」，畢竟妳只要還有愛，就很難真正地選擇不入世，但入世通常是痛苦的。總之這一份痛苦，或許讓我在觀影時潛意識地想要離電影遠一點，但一直到電影最後一幕進了 roll card，坂本龍一的〈Aqua〉開始響起，我突然就哭了。
我想起《神隱少女》的最後，千尋要回到生的此岸時，白龍叮嚀千尋不要回頭，千尋問白龍：「那你呢？你要怎麼辦？」白龍回道：「我已經找回自己的名字了，所以我也會回到那個世界的。」白龍在最後又再次和千尋說，不要回頭。
我很像是在那個時候，聽到了這首不知道聽了幾遍的曲子，想到了同樣在爸爸葬禮上被不斷囑咐的「不要回頭」，我才開始意識到那個每一次在看坂本龍一配樂的電影時，我總感覺到這是現在式，但在《怪物》演完的那個剎那，燈亮的那一刻，這就會永遠地成為過去式。
我在那時候才打開了坂本龍一的葬禮歌單，也是在那時候開始了過去以來面對生命中的死別的悼念。
釀電影 vol.18《坂本龍一紀念特輯》，朝露專題「《坂本龍一：OPUS》：蝴蝶墜，如秋天復返」試閱頁。／釀電影 提供
如果真的要說坂本龍一是不是影響了我對生死、死亡想法的轉變，我覺得是因為喜歡他的音樂而去看了《遮蔽的天空》和《神鬼獵人》所得到的思考。《遮蔽的天空》很細緻地描寫了波特漫長的衰死，而他的死亡是由內向外的，但同時卻又是在波特死去之後，凱特開始了她的受難之旅，是非生非死，卻也亦死亦生。波特和凱特的邁向死亡用一種詭譎的美展現出來，這可能有點虛無，也像是原著中寫到的「靈魂是身體最為疲倦的部分」，但我在看著一些未死之人的姿態時，確實想起了電影中波特緩慢地死去的過程。
而《神鬼獵人》則是反過頭來描述一個將死之人，如何因為看見了他人之死，逐漸地向生爬去，又是如何在生之後迎來領悟。這是真正地向死而生，和《遮蔽的天空》雖然在本質上看似是衝突對立的，但我覺得這兩部片很大程度地和我的生死觀相似。
也就是你要如何在死中見生，在生中見死，以及生命的體驗很大程度是為了理解情執。
那一道開始接受自己正是有著情執，才成為有情眾生之一，且在未竟之前彼岸也只能是彼岸，但我不一定要放下，我仍還有時間惦記與掛念的念想，或許可以說，是在看著兩個孩子往著彼岸奔去的時候，我也同樣希望他們不要回頭，而身在此岸的我，在走向過道之前，還可以偶爾回頭。
瀧本幹也寫真集《LAND SPACE》。／瀧本幹也 提供
對談／黃曦、張硯拓
文字整理／黃曦
活動攝影／ioauue
影像提供／瀧本幹也、黃曦
內頁提供／釀電影
責任編輯／張硯拓
釀電影 vol.18《版本龍ㄧ紀念特輯》。
一本電影雜誌要做一位音樂家的特刊──即使這位音樂家同時是國際級的電影配樂大師──是什麼邏輯？這是編輯團隊從提案過程就一直思考的。然而，坂本龍一的身分不只是音樂家或配樂家，更是思想家與藝術哲學家：在日本社會與文化連綿變動的年代，他不斷透過琴聲、文字與個人行動，去和當下思潮對話，也與自己對話；在罹癌之後的末十年，他則是透過各式各樣的實驗試圖穿透生死，返抵「自然」。坂本的藝術是面對世界，也探索疆界的。他的尋覓之路讓他去到了天邊，也在最終，回到了自己。
為了串起他的跨界，與回應其人生足跡，策劃本期專題、同時是坂本遠洋追隨者的黃曦，提出了「藝術千秋．人生朝露」的架構：【藝術】 單元是從年輕時就給予坂本龍一養分的大島渚、黑澤明、高達等導演作品之影響；【千秋】是做為音樂家的坂本龍一，其創作與布列松、高谷史郎彼此呼應；【人生】是坂本身旁之人各自的求藝之道；而【朝露】單元收錄了紀念坂本龍一的紀錄片、日本當地的追悼特刊集合，以及在台樂迷的記憶。
為了完成本期，我們遠赴東京取材，與其說帶回了第一手的追念，不如說是感受到了──那些坂本龍一留下來的，都仍持續在往前走。
都說藝術可以永存，但這樣的長存狀態，究竟是如音符般穿行世間，在山林與岩壁間迴盪，在口耳間流傳，誰都會聽見，只不過無影可辨？還是如光跡一般，落在天地間，打在人心上，即使不是人人有緣發現，即使終有一天會消退，但留下的印子，仍會一直一直被記得？
想起坂本龍一，與他留下的一切，如聲亦如光。於是一本電影雜誌當然也可以、也當然應該要，好好地紀念坂本龍一。
