將電影解放──與羅卓瑤、方令正談《花果飄零》（下）

旅居澳洲的羅卓瑤導演、方令正編劇，2021 年完成新作《花果飄零》，入圍台灣金馬獎以及澳洲雪梨電影節。以此為契機，同在澳洲的資深作家張偉男、姚啟榮與馬吉，邀約羅、方伉儷進行了一次訪談，並將整理過的逐字稿託付《釀電影》發表。2021 年 11 月 11 日，《花果飄零》在雪梨電影節首映；11 月 27 日，羅卓瑤拿下第 58 屆金馬獎最佳導演獎。《釀電影》在此以上下兩篇的形式刊登訪談全文，並在上篇文初附上羅、方二位提供的《花果飄零》電影簡介。

《花果飄零》連同多部羅卓瑤導演的經典作品，將於 2022 年 3 月 4 日至 17 日在光點台北的【直觀與感通──羅卓瑤的電影生命】影展播映，請別錯過。

（訪談上篇請點此）

問：剛才羅卓瑤提到許多人談電影都忽略了藝術性。是不是我們需要做些什麼？

羅：我們不是正在這樣做嗎？

方：也可以這樣說，是大時代的問題，其實電影正在沒落中，從第二次世界大戰之後開始，許多東西都商品化，全球商品化、經濟化，哲學也不再存在，其實現在所有的東西都是說經濟。經濟理論是二十世紀開始的東西。大家談經濟和經濟理論，都不再談哲學，不再談美學，到頭來所有東西都變成商品化之後，人心都不再一樣。等如你們辦一份雜誌，你寫一篇文章，我們作為一個創作者，責任就在不斷的創作。另外一個環節是評論，評論也沒有什麼作為，因為大勢所趨，所有東西都商品化了，稍為嚴肅的評論也會失去了發表的地盤。東西商品化之後，文章也變成了商品的一部分，你要看，因為你是一個 consumer 消費者，一個消費者如果不消費就沒有意思。這是一個惡性循環，沒有什麼辦法，我們就只有做好自己的本份。

羅：大環境雖然是這樣，不等於沒有人懂得欣賞。就像今次我們去雪梨，《浮生》這部電影經過 digital restoration（數位修復）後放映，走上來和我們談話的年青觀眾，都覺得電影很感人。你會知道他們心裏面想說的，就是很高興有這一部電影。尤其是澳洲的 Asian（亞洲人），給他們一個 presence（存在感），電影 inspire（啟發）了年輕的一代、新的一代，大家都很想做到同樣的東西。

在電台接受訪問的時候，我知道他們是理解這一部電影，他們也感受到《花果飄零》想做到什麼，那就表示，雖然大環境如此，譬如剛才我提到的三大電影節，不排除仍然有人會理解我們，想找一點不同的東西，就像 Steve Jobs（賈伯斯）發明 iPhone 的時候，他曾經說過 market（市場）不知道自己想要些什麼，不過 iPhone 出來之後，他們就知道了。我們和他做的也差不多。雖然想找到我們的電影的觀眾只是一小撮人，但我們就是用如此的態度繼續做，希望有人會接棒。

方：現在沒有人看它，不要緊。但希望一百年後有人會。

羅：譬如《秋月》拍完了，香港只有一間戲院上映，沒有人理會，他們不會看藝術電影，但是現在香港的電影資料館的工作人員對我們說，《秋月》是其中十部最多人都想看的電影之一。又例如《浮生》，澳洲的國家電影資料館（National Film Archive）每年只是選一兩部電影作為 restoration（修復），《浮生》就是去年他們想要做的東西，在雪梨電影節《浮生》就變成了經典電影，十五或二十年前放映的時候，有人說不明白，沒有什麼人理會這部電影，但它証明了是可以 stand the passage of time（承受時間的考驗），或者是我們走得太前，現在二十年後，有人懂得欣賞了。我們理解，我們亦不需要在這部電影出現的時候，有千千萬萬的觀眾去欣賞，不一定是這樣，你就好像是一個畫家，死了後才有名氣，才有人懂得欣賞，讓後人去欣賞，後人都賺錢了，但創作的時候就受苦，但是我們起碼都不是受苦，我們都有得吃，有地方住，我們都覺得生活還不錯，我們還是會堅持繼續做下去。

問：《浮生》和《花果飄零》有沒有一些主題上的關連？

羅：有人說，一個人，或者是一個導演，一生中只是做一件事情。你心底裏想追求的東西，想說的東西，其實已經是根深蒂固，植根在心裏面，很多時候都會不自覺的走出來。在我們寫劇本的時候，我們不是特別要為今次這部電影裏面要說一些什麼的東西。我們都不是這樣創作的。

方：對我們來說，二十年前已經放棄了這樣的創作方法。

羅：我們相信這些東西已經在我們的血液裏面，在裏面 circulate（運行）。就算你想盡辦法，都逃不掉。

方：我們拍完《The Goddess of 1967》的時候，已經檢討過，就覺得不要再這樣下去。我們《Goddess》前拍的電影，許多時候我們的創作中會較多分析性的東西，譬如在創作劇本的過程中，會問到底我們想說什麼呢？我們不斷分析，去肢解劇本，不斷在問能否表達得到我們的意思。在拍完《Goddess》後，我們覺得需要把這個創作方法拋棄，不要分析，我們要用直覺，但其實更困難，更辛苦。譬如我們現在想寫一個劇本，首先我會有一點點概念，我會有一個小小的故事作為開始，寫幾段或者寫幾句，然後給羅卓瑤看，她就在裏面選擇其中一個，她覺得這個是最有可能性發展，覺得最好看，等於你看《花果飄零》，從開始我們選擇了 Jeff 這個人物，他其實是我們真實的朋友，我們先認識了 Jeff 的姐姐，她是中醫，從而知道她有一個弟弟叫 Jeff，在澳洲讀書，有一天他的弟弟從 Queensland（昆士蘭省）來找我們，我們和他出外，因此認識了他。

羅：我們認識了他，和他用 WhatsApp 來往，關心他最近的情況，因此變成了朋友，變了朋友之後，漸漸了解他多了，例如說到他返回香港，面對了什麼的問題。

方：那時候還沒有什麼深入的想法，只是想把他作為一個主要人物，在電影裏作為一個引子，我們問他：可以嗎？他同意，我們便開始了。但他在電影中發生了什麼事，電影裏面他遇上那個女孩，那個女孩見到一些幽靈，起初我們一概都不知道。又例如羅卓瑤以個人身份慢慢進入澳門，我們也未曾想過，我們沒有 plan（計劃）電影是這樣發展下去，我們所說直覺的意思就是這樣。

羅：我們相信直覺會帶我們去展開整個故事，當方令正談到他給我幾段故事去看看有沒有 possibility（可能性），意思是包括了很多東西，我是憑直覺去感受這個人物有沒有趣味、他發展下去的可能性、有沒有多樣性、會否夠複雜、夠豐富、夠整全等等。

方：我們不會分析他怎樣的有沒有趣，羅卓瑤說直覺覺得有趣，就是有趣，我們也沒有討論如何有趣，可以引發到什麼東西出來，也沒有討論過他可以代表些什麼。

羅：我們一定是避而不談的。

方：有些時候劇本創作到某個階段，發展不下去，我們試過把劇本全部拋棄。因為遇到某個地方覺得不太好，人自然會用分析性的頭腦，這是人一向解決問題的習慣，使用 problem solving（解決疑難）的方法，但是我們希望中斷這個程序，不讓這個思考模式進行，我們的直覺思考模式就是不要分析，不要問為何不能發展下去，如果等了十天，還是不能發展下去，再等下去也想不出什麼出來，你的腦袋裏沒有什麼新的東西可以向前行，簡單就把它停了，放下它在一旁，這就是我們直覺的創作方法，因為我們覺得沒有分析，才能夠把我們個人的生命總體呈現，這個總體呈現才能保存了生命的複雜性。我們是人，有人的複雜性，而觀眾也同樣是人，有某種程度的普遍性，這就是大家互相 share（分享）的東西，這個普遍性就是說，如果我有感受，我希望觀眾也有這種感受。如果我的感受很複雜，我也希望觀眾能感受到我的複雜性，是一種感通。分析就會把整件事肢解，變得死、變得僵化，就是把它說得盡了。等於有人追問你如何可以快樂，其實就把問題說死了，你那麼就不會快樂，因為你把它打斷了，我們就不希望把它打斷，我們不希望把它規範在一個範圍裏面去綁死它，我們就讓它開放，讓它自然流露，有一個總體的呈現，是言不盡意無窮。

問：羅卓瑤是澳門人，電影中的敘述者是導演羅卓瑤你自己。電影是否有一點自傳的成份呢？

羅：是否自傳其實並不重要。最重要的是電影是否表現出一種真的感情。我想我們是表現出一種真的感情。

方：這是我們今次在電影裏面其中一個嘗試，就是在問自己：在文字上面 Sebald 能夠做到從真實情景融入虛構，在電影裏又如何？如何可以做到 Sebald 一樣的效果？Sebald 用文字可以達到這個效果，因為文字是抽象的不是具體看見，但影像就較為困難，在電影中當主角 Jeff開始說話，好像被訪問一樣，因為他是在說他自己，然後當他說從英國回來更加慘，我們就 cut（接上）去他在街上遊蕩的畫面，那個場景和前面很不同，前面是一個記錄性，而這一個鏡頭就不是，是打破了真實性，已經不再是一個記錄，當我們把鏡頭移去他在地鐵、中環、周圍遊蕩的時候，那是個虛構的影像，等於電影進入了另外一個虛構的世界，是他的回憶，當然紀錄片也有回憶，但影像需要重構，是假的，我們的電影也是重構，是假的，但為什麼觀眾覺得它是真實的？我想其實是很對應佛家說人現實的生命，就是一個虛幻。

從海德格的話語說，人是不斷逃避自己真實存在的虛無，他要走入一個非真實的存在，進入別人的世界，不需要面對自我，人是這樣的一個狀態，人是主動投入這個虛幻裏面，所以亦會很容易相信電影的世界，會覺得我們的電影是自傳性的，把《花果飄零》當作真實的故事去看。

羅：可以這樣說，真也好，假也好，感情卻是真的，感受是真的。電影最後把同時發生的兩個故事 merge（結合）成為一個，這樣做，希望能夠到最後達到一種境界。在我生命裏面，很早就感受到死亡是什麼的東西，那時候我年紀很小，死亡給我的感覺就是永遠再不會見到一個人，那是一個很痛很痛的一個感覺，而那個感受基本上是 define（界定）我的生命，因為是這樣，所以我只可以這樣說，那個感情是很真的。人的生老病死，每一個人都會經歷過的，或者早，或者遲，但這就是人必須要經歷，生命本身就是這樣。

問：你們在拍攝的場景，例如在香港或者澳門的街景，用的是 handheld（手提）的攝影機。時間在一個深夜，是否是因為製作上的限制，而有這樣的安排？

羅：不是的，絕對不是，純粹因為是美學上的需要。因為我們知道拍攝這種電影，追求 visual（影像）的美，對我來說是很重要的。如何能夠製造一種淨化、一種 illusionary（虛幻）的效果，對故事的進行是很有幫助的，在 aesethics（美學）也是適合的。如果你拿着一部數位攝影機，在一個陽光普照的一天出外拍攝，當然可以拍得很美，但你不排除有時會遇上陰天，當天一切東西都變得很 flat（暗淡），什麼都不美麗，醜陋到極點，無法營造有感覺的影像。 Digital（數位）的好處就是你在低光的時候，仍然可以拍得很好的東西。在墨爾本可能沒有這種情況，但香港有很多燈光，很黑暗的時候，街燈依然存在，這時候我們可以拍一些高反差的影像，我認為在這種情況之下，可以拍得好，當然我們做了很多實驗，所以就在這個情況之下，在晚上去拍攝。當然故事上需要晚上的背景，例如主角就在夜晚在街上遊蕩。

方：我和羅卓瑤合作了那麼久，很清楚她很喜歡移動鏡頭。如果你看她的電影，她是比較傾向使用單鏡頭的拍攝。

羅：如果可以不用剪接，那就最好。

方：當我們開始構思的時候，我們要考慮很多技術性的問題。我們拍主流電影是用 steadycam（攝影機穩定器），非常昂貴。現在就容易解決得多了，可以用 gimbal（平衡器），拍攝的時候我也不太熟悉 gimbal，操作得不很純熟，還有很多地方，不能做得很好，因為時間所限，沒有辦法去解決。

羅：因為是方令正一個人去拍攝。沒有人可以幫他 focus（對焦）。

方：其實也不單是這個問題，因為要掌握的話，你需要很多時間去 practice（練習），我們因為要應付太多的東西，沒有足夠的時間，例如要兼顧現場的收音。香港環境較為嘈吵，我們沒有專業有經驗的收音師，要現場收音做得好的話，也很傷腦筋。至於數位攝影，數年前我看過一個攝影畫集，一個美國的街頭攝影師，早期拍了很多黑白照片，接着他拍攝了很多彩色照片，當我將黑白照片和彩色照片放在一起的時候，我留意到一個很奇怪的現象：為什麼黑白的照片給我更大的感受？為什麼彩色沒有那種 magic（神奇）的力量？我發現道理可能在距離感，你可以說黑白照片不能把現場的東西真實呈現出來，但是黑白照片就有那種距離感，就不是現實的重複，其實是經過了過濾，令我今次在拍攝這部電影的時候，有了一個特別考慮，因為 digital 的效果是原汁原味，反而增添了麻煩。

羅：真實得過分了，人類的眼睛不應該看得如此清晰，我們看到的東西本來都不是這樣清晰的。

方：那種電子感、真實性都是以前令我們不願意用數位拍攝的原因，但很多攝影師都說，數位製作在調光的時候是很容易摹仿菲林的，簡單如加一些電影微粒上去就可以了。但是我覺得是不應該這樣做的，譬如你用水彩畫畫，為什麼摹仿油畫呢？你只能盡量發揮水彩畫的特點，如果利用數位拍電影，就應該發揮數位的特點，盡量發揮數位電影的可能性，剛才說到的夜景等等，都是按照這個大原則去拍攝，去處理。在選擇攝影機的時候，有一個技術性要求，就是要找到低光之王。

問：你們選擇了什麼攝影機？

方：我們選擇了當年最好的 Sony 的 7R Mark II 相機，沒有使用 7S。7S 是特別給 video 拍攝的，我比較了兩部攝影機的規格，因為 7R 的解像度比較高，畫面比較 sharp（清晰）。我就是這樣想，放在大銀幕究竟怎樣？其實我不知道放在大銀幕的效果如何，唯有是用當時最 sharp 的相機，最 sharp 的鏡頭。網上有很多資料介紹，有些器材很貴，我們選擇了一些我們能力範圍之內的鏡頭。最 sharp 的相機、最 sharp 的鏡頭，拍攝到低光的效果，這就是我們攝影器材的組合。

另外我們考慮的是收音，我們要用 double system（雙系統），不用攝影機來收音，一定要用額外的錄音機，那時候碰巧日本的公司 Zoom 出產了一部質素很好的機器，價錢不貴，屬於 prosumer（專業消費）級的一部八聲道錄音機，質素非常好，比較專業級的機器。我們平常現場收音會使用一支 boom mic（吊掛式麥克風），再搭一個無線咪貼在身上，這樣就有兩個聲帶，保證能夠完整收錄聲音，如果不夠的話，也可以放置一些小型的咪在現場，用東西把它遮蓋，收錄對白為主，不希望後期配音。羅卓瑤也希望是現場收音，以呈現真實的環境，但這次我們人手不夠，做不到有人手持 boom mic，我們的現場只有兩三人，有一個組員她從未有過現場收音經驗，幸好這部錄音機有八個聲道，我替她預設每一個咪都可以 duplicate（重複）錄入兩個不同聲道，duplicate 那個的輸入 level（聲度）稍為調低一些，那麼即使她收錄的 level 過高，也有另一聲道作後備，我就用這個技術性的調整去補救她的經驗不足。我們結果沒有使用 boom mic，只是使用無線咪貼在演員的身體上，他們用 T shirt（T恤）蓋着，沒有穿幫，得到了很好的效果，只不過在後期製作的時候要做 clean up（消除雜音），清除咪跟 T恤磨擦產生的雜音，這些清除雜音通過現代的科技，是可以完全做得到的，只不過需要一點時間，這個工作叫 dialogue editing（對白剪輯），工序跟正常的電影是沒有什麼分別的，我們使用簡陋的方法去做，不能做到百分之百完美，但都能得到一個可以接受的效果。

另外要提的是，一定要做 ADR（Automated Dialogue Replacement）後期配音，為什麼呢？其中有幾場戲，例如鬼魂的戲，羅卓瑤希望沒有現實環境的聲音，事後自己加上一些水的聲音，或是其他的聲音去營造環境，所以這些對白都是事後配音的。如何配音得好，要靠羅卓瑤的經驗。我們拍完了那場戲之後，她要先選擇最好的那一段片，在贊助我們的酒店的會議室內，關掉冷氣，把該段影片用電腦輸出到大電視機上，我設置了錄音機，叫演員戴上 headphone（耳筒），一邊聽那段現場錄音，一邊配合口型再說一遍，這個方法與專業錄音間做 ADR 沒有什麼分別，只不過比較簡陋，效果一樣的好，因為羅卓瑤有經驗去判斷演員的情緒是否可以，口型是否可以，都是要立刻作出判斷，有時因為對白很長要分段錄，事後來再接駁，例如在中環那個鬼魂的對白很長，只可以分開幾段，我們運用多年來拍電影的經驗，雖然我們不是親身做過，但是我們看過别人如何做，就依着這個程序做同樣的東西，最終聲音的效果都很不錯，我們的 DIY 跟別人的不一樣，因為我們有三十年拍電影的經驗。

羅：我出席一個電台訪問中，那個從電影學院畢業了不久的年輕人，覺得我們做得很好。他說，Clara, do you know how cool you are？（羅卓瑤，你知道你有多酷嗎？）我問他是什麼意思。他說只有我們學生做 DIY，你們拍了大電影之後竟然也做 DIY，令我們覺得很開心。我們其實給他們示範了如何製作一部電影，即使做 DIY 的設備很簡陋，但仍然是可以進行的。

問：你們下一部電影在器材上需要添置什麼？改善些什麼？

方：我希望第一個要解決的，就是對焦的問題。正常情況會有一個專業的助手，俗稱 focus puller（對焦助攝），器材亦要配合，因為鏡頭本身需要 calibrated，要好準確，故電影鏡頭十分昂貴，我們負擔不起，唯有使用自動對焦系統，考慮購置新的攝影機，例如 Sony 的 7R Mark 4，它的對焦系統使用 touchscreen（觸控螢幕）方法，把焦點鎖定在一個人身上，就一直能夠聚焦在那裏，不會轉移。我們拍這部電影的時候，有一個場面差點令我們措手不及，因為焦點離開了主角的身上，轉到後面的牆上，因為牆上有一塊金屬板反光，相機的 focus（焦點）就轉移了過去，現場整體的光都是靠街燈，很平均，只要有一個光點，焦點就會吸引了過去，幸好助手很機警，拉起一枝小型 LED 光管，當是車頭燈掃過，演員的面上多了光源，focus 就一直停留在他的面上。

例如拍澳門的一段，攝影機與那個演幽靈的少年像在跳舞一樣，跟隨他忽高忽低忽遠忽近的移動，如果有人在旁邊協助 focus 就最好了，他在四周跑動，我沒有辦法準確對焦，我們知道這樣的缺失，是無可避免，因為是製作條件的限制。只能說我們盡可能去做到。還有就是那個 gimbal，有時候它不很聽話，我們需要一個比較先進的、優良的工具，能夠隨心所欲，這次有一些 movement（移動）就不太美，幸好羅卓瑤肯收貨，不然不知道要拍攝多久，才可以完成。可以這樣說，今次我們的嘗試是合格的。放在大銀幕上，仍然是可以接受的。

問：器材上的自動對焦功能已經很先進，應該可以解決你的問題。

方：我也是希望這樣。另外下次會買 DaVinci Resolve 的 Studio 版，聽說它的 noise reduction（消除雜訊）效果很好，因為要在放在大銀幕上，每個鏡頭都需要做 denoise（消除雜訊），一定要盡量移除這些雜訊，科技進步，上次只是花幾十塊錢的一個軟件便做到了。

問：《花果飄零》會不會在香港上映？

方：其實很難，我們不預料《花》片會有商業上的發行，因為這是一個商業化的世界。暫時我們沒有多餘的時間去研究，理想的話我們希望在網上可以有一個自己的戲院，可以在上面放映我們的電影。其實有一部電影我很想再放映，就是羅卓瑤當年的在英國 National Film School（國立電影學院）拍的一個畢業作品，羅卓瑤有一個版本，是 16 厘米的 copy（拷貝），但是我們沒有錢把它數位化，如果可以修復它的話，再加上我們有一個網上的戲院，我們希望將這部電影放上去，也可以把《Letters to Ali》放上去，甚至所有我們製作的電影，也希望放上去，例如在香港拍攝的短片《赤地》都可以放上去。可惜的是現在我們做不到，因為我們同時要兼顧籌拍下一部主流的電影，做不到的話，我們就沒有經濟收入去支持拍我們的 DIY 電影，其實不容易，除非有一些網上平台，讓我們可以將我們的電影放上去，提供收費觀看，因為我們想拍續集的話，我們需要資金。

問：考慮過 Vimeo 嗎？

方：我還沒有研究過 Vimeo 如何作為一個收費的平台。

問：你也可考慮 Patreon。它是按月收費的一個平台。很多 YouTuber 也用 Patreon 作為一個收費的平台去推廣自己的影片。

方：我暫時未有時間多作研究，我們也希望多些人能夠看到我們的電影，現在這個 DIY 的成功，是為其他人製作了一個模式，可以按照這個模式製作，很希望其他人都能夠作這樣的嘗試，多拍一些好的電影。如果有其他朋友想知道如何製作這部電影，我也樂意分享我的經驗。

羅：我們現在的計劃是讓電影多參加電影節，除了參加了台灣的金馬獎，亦會參加歐洲的電影展，做他們的首映。我們不期望有正式商業的渠道，可以發行這部電影。剛才你們提到的問題，我們沒有時間去解決。除了拍好電影之外，亦很需要周邊的配套支持和配合，對嚴肅的電影有這樣的支持，當然越多越好，多謝你們。

三、後記 by 姚啟榮

十月初張偉男告訴大家《花果飄零》即將在雪梨電影展首映，我們興奮不已。這部製作了四年的電影面世，對導演羅卓瑤和編劇方令正特別有意義，因為這是一部從拍攝到後期製作都是 DIY（自家製）的出品。想到他們在家裏做後製的艱辛工程，浮現在腦海就是一個問題：怎麼可能？當然我們還很想了解這部的電影的誕生過程，作為電影藝術工作者的甜酸苦辣。

因為 COVID 蔓延，張偉男、馬吉和我只好安排線上訪談。羅卓瑤、方令正和張偉男身在墨爾本，我在雪梨，馬吉在香港。幸好這樣子的談話沒有受到互聯網的連接影響。這個愉快的訪談接近了一小時四十分鐘，兩位創作人的心聲娓娓道來，令我們感到他們的熱情，得以了解他們對藝術的認真和對電影的執著，以及製作背後的艱難。

我主要負責整理訪談文字稿，陳進權花了許多時間協助校對。我們盡量保留實際對話中的中英夾雜語調，其中談到的英文字詞，得到羅、方兩位同意，附以中文意譯。他們對於在雪梨電影展在電影院大銀幕放映出來的效果很滿意，得到非常大的鼓勵。訪談後數天得悉《花果飄零》得到金馬獎最佳導演獎，當然更是錦上添花，實至名歸。

全文《花果飄零》劇照、工作照提供：羅卓瑤、方令正