本月初，在疫情還沒有升溫之際，《釀電影》策劃了第一次的圓桌聚會，邀請橘貓、甜寒、桑妮三位作者來和主編硯拓聊聊：這一兩年看線上平台的經驗，對 Netflix 的看法，看劇的習慣演變，以及平常如何挑片。本文精彩論辯六千字，敬請加入《釀電影》訂閱會員，閱讀全文。
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甜寒：當串流發展起來，先不論它們工業製作的邏輯有多麽不同，以及又必須有某種合流、借用對方優勢等等經濟運作方式──我們的生活，就已經被滲透。我們本來就會把時間留給電影，但是我們也會把零碎時間分給串流平台，再加上剛才橘貓講的，暫停的權利，還有桑妮說的暴力和阻斷，我在想，我們進電影院就是被迫要進行某種對抗，譬如柏格曼常講的一些屁話，你可以很生氣很憤怒盯著它，然後腦袋裡想著如何去辯論一番，或是後設一點：如果是你，要怎麼去操作、去搏倒它。
但在電腦前我們只是很簡單地別過頭，按個暫停，跳出那個情境，這是完全不一樣的事情。光是暫停這個動作就已經完全違背電影這件事，就是它本來是這麼暴力跟絕對的東西，可是你竟然很輕易地用一根指頭打破，連小朋友都可以做得到。
桑妮：就把它阻斷了（笑）
甜寒：或許我們不懂得裡面的制度，不懂得大廠之間的斡旋或談判，但在我們生活中，串流平台跟「為了在電影院放映而開始生產」的電影，就已經是完全不同的事情了。所以我才形容前者是「影集化電影」，這指的是，首先它可以很碎，但又可以很綿長，它就是這麼長也這麼完整，但你又可以很零碎把它拆開來看。而且 Netflix 自己也有強調，它就是每 15 分鐘就要抓住你的眼球，它有給作者很大權力的假象，但其實還是很在意 tension 怎麼營造這件事。
所以 Netflix 對我來說還是很單一，就算人家說它有很多元的主題或是很強調政治正確的東西，問題是它的初步邏輯就有點像是，像韓國電影現在運作得這麼好，但還是很強調要「說好一個故事」，但說好一個故事並不代表那就是一個好故事，它的「說好」也有疑義。只是「說好一個故事」這件事，讓我很無法接受電影乍看很多元的發展，其實就是很拉鋸的平庸化，不然就是剩大片在玩，或剩「說好故事」這一派。一個作者可以怎麼慢慢地培養、怎麼突出的這件事，已經慢慢被磨掉的感覺。我當然還是會依賴 Netflix，可是我對它和大片廠們一起玩的這個遊戲有種不信任感。
硯拓：你說的 15 分鐘抓眼球的策略，是連 original films 也是嗎？
沒錢的名家仍然是名家
甜寒：應該說，它的 original films，大家真的覺得這麼好嗎？他們就是找明星作者⋯⋯
橘貓：我好像是少數，我覺得它們很爛，然後我還是不斷在看的人。
桑妮：主要還是他們有拉攏一些大家比較熟悉的作者進來（甜寒：對啊⋯⋯）可是不是每個都那麼好？這就是另外一個問題了。
橘貓：他們那幾部特別重點的，得獎片之外的東西全都⋯⋯我覺得是完全不一樣的邏輯。他們其他的東西都有一種，天啊這根本是電視電影或錄影帶電影啊，的感覺，根本沒有變。
桑妮：我必須說就是，雖然他們這幾年很努力去推那些知名電影作者的作品，那些創作者雖然表面上很推崇 Netflix，實際上還是有一些口是心非的地方。當他們說 Netflix 有多好，他們所謂的「好」，主要還是針對 Netflix 願意給他們錢把東西做好。到底電影應不應該長這個樣子？我覺得每個導演心中的答案都不一樣。
因為他們如果真的這樣想，代表他們覺得電影有一些很本質的東西跟觀眾怎麼體驗它是完全無關的，我只要把東西做出來就好了。但從電影最早誕生的時候，就有人認為一個電影該如何如何，是跟觀眾的體驗綁在一起的。如果他們真的全部相信這一套，我覺得一定有人在說謊。
橘貓：對啊，怎麼可能他們給馬汀．史柯西斯的自由度會跟給其他人的自由度一樣嘛！
桑妮：如果想像一個更討厭的情境：直接把導演放到一個生死關頭面前問說：你現在一定要回答我，你心裡到底希望這部電影上院線還是串流？我相信百分之九十九會回答院線。
甜寒：Netflix 真正應該支持的是拍影集的作者，它最好的東西都是影集，像《鬼入侵》、《闇》也很棒。真的讓我很驚喜的電影是《林中怪人》，它應該要支持這種比較小眾的作者，而不是再去拉攏明星。這裡說的小眾不是指內容小眾，而是導演的創作方式獨特、有趣。或是支持像湯淺政明這種沒什麼錢的創作者，讓他能有經費去拍一系列的動畫作品，這應該是他們可以好好發展的事情。
桑妮：這就是人家說：當我們說一個導演「沒有錢拍」的時候，我們還忘了問「那個導演是誰？」現在問題就是，Netflix 拉攏的是已經有名望、但是找不到資源的導演，而不是一個沒有名望也沒有資源，想要實現自己理想的導演。他們還是傾向於支持已經有某種「另外意義上的資源」的人。如果是另外一邊，那還是不夠。
硯拓：看來大家對他們內容的看似多元，或者說提供的機會多元，其實看得都很透，沒有那麼被他們的內容說服，或是說，在「把資源給誰」這件事情上的高度、藝術投資者的眼光給說服。
桑妮：或是說，是他們想要給自己製造的形象。美國在 New Hollywood 時期很多實驗電影跟新導演出來，可是那時候很多電影是從獨立製作一路弄上去的，和現在 Netflix 這種支持大牌但沒有錢的作者的方式完全不一樣。
但人家還是有在努力啦⋯⋯
硯拓：今天如果 Netflix 有辦法慧眼識英雄，從導演沒有錢也沒有知名度的情況下給他資源拍片，讓他一路可以紅起來，誰有可能是這個人選？
橘貓：拍《傑羅德遊戲》跟《鬼入侵》的導演 Mike Flanagan，他的第一步是《寂林殺機》（甜寒：對對，《Hush》！）一直在上面拍小成本恐怖驚悚片，也有自己的班底，後來去拍《安眠醫生》的時候就有一種畢業的感覺。可能因為他一直在拍類似的東西，能有機會看到八〇年代怪談在某個地方再長出來，是一件讓我滿開心的事。《安眠醫生》就有一點這種怪談感。
桑妮：而且我很難想像那種想要做藝術片做出名聲的人會說，我想要在 Netflix 從小做起（笑）
橘貓：另外──這可能是一個爛例子（笑）──但是我覺得，他們一直支持亞當．山德勒拍爛片我覺得滿開心的（笑）不知道為什麼，我滿 enjoy 那個過程，就是覺得亞當．山德勒是一個沒救的人，但就有一種我覺得很爛但是不會生氣的感覺，「他又成功找到一個名目出國玩了！」的感覺，志不在電影在出國旅遊，看久了就覺得滿開心的。
桑妮：但 Netflix 之前有做一件事讓我滿感動的，Orson Welles 死前一直沒有完成的計劃他們居然幫他完成了。
橘貓：《風的另一邊》！
桑妮：還有當作附贈品的紀錄片。因為我一直很喜歡 Orson Welles，就覺得終於有人把這個 project 完成，那件事我是滿開心的。
硯拓：我之前問你們「怎麼形容 Netflix 作為一個片廠的心態」，你們的答案很有趣，甜寒說，他們推出（剛剛說的）影集化電影，但是也部分加入傳統大廠的玩法，桑妮說是「想要與藝文人士打好關係的暴發戶」，橘貓說是「下注很保守的機會主義者」，大家都有很個人化的形容方法。所謂「加入傳統大廠的玩法」指的是什麼？
甜寒：開始推明星導演啊、投資電影節啊⋯⋯從那時候開始對 Netflix 真的很失望，我本來一直覺得，像剛才講的 Orson Welles 那種企劃、Mike Flanagan 這種作者、還有影集都滿好看的⋯⋯以為會朝這些方向發展，但沒有。雖然我喜歡《婚姻故事》，但我不會因為《婚姻故事》而喜歡 Netflix。
橘貓：啊我找到一個不知道能不能算被他們支持起來，就是那些東南亞的動作片，（桑妮：喔對他們是有放那些東西上去）就是那幾位，伊科烏艾斯和他的好夥伴等等，還有拍《全面突襲》的那位導演，那個誰⋯⋯
桑妮：我知道！後來拍一部異教徒的電影的⋯⋯《使徒》（Apostle）那個，Gareth Evans！
橘貓：對，不過我覺得還是有個觀影習慣上的障礙就是，我可能不知道那邊有什麼片是好的，所以不知道怎麼找。可能還需要一點時間吧，但是 Netflix 在這件事情上不錯就是，像東南亞或是印度片這種，原本台灣已經這麼廣的市場裡依然打不進來的片種，他們可能轉換成本不高，只需要上一個字幕，所以就會帶進來。
這影集是「善終」還是「變廢紙的股票」？
硯拓：（不敢承認剛剛一堆人名片名都沒聽過）聽起來，串流的發展對觀眾的品味會不會有什麼影響，似乎大家都覺得滿⋯⋯虛無的？覺得沒什麼改變、沒什麼差別？之前《寄生上流》得獎的事情，有一派的說法是，因為串流的關係讓美國觀眾被訓練得比較能看其他國家的東西，也許因為這樣，《寄生上流》的聲勢在今年會比如果是在以前來得高。但我在想這件事對於美國以外的觀眾是不是就沒有什麼影響？尤其我們作為影迷、影癡，本來就很習慣看多國的作品，這件事對台灣這個市場的觀影習慣及眼界⋯⋯
甜寒：台灣本來就滿文化弱勢國的，常常會必須迎向其他強勢國家的東西。至少 Netflix 是一個可以讓大家看到國際電影的機會。
硯拓：是說，雖然大家現在都說台劇復興，但顯然還是難以打入我們這個小圈子裡。
橘貓：不知道，我覺得所有劇都打不進我欸。
硯拓：你連影集都不太看？
橘貓：對，除非這個東西我很愛一定要把它看完。就連我很愛的《雙面人魔》也是看到第二季一半就不看了。這可以講嗎？因為後面發生了我無法接受的事情，我就先停了。
甜寒：不可以！不可以雷我，我只看到第一季後面而已。
橘貓：我覺得這個東西很棒，但真的沒有辦法～～～我有一種奇怪的焦慮感，沒辦法看影集，不知道為什麼。
甜寒：你《鬼入侵》有看完嗎？我覺得你可以試著從 Mike Flanagan 開始，我也是從他才開始看影集。
硯拓：這件事有點有趣，我是喜歡看影集的，但是這幾年影集看得少是因為我發現作為一個職業上需要盡量多看電影的人，光是連電影都覺得看不夠了，到底哪來的時間看影集？一個影集看下去可能就吃掉看五部電影的時間，會有一種罪惡感，加上我看影集也不見得會有什麼文字產出，這是一個時間分配上的差異。
桑妮：我沒那麼常看影集倒不是因為不喜歡，就實際投資的時間來說，假如影集沒有「善終」，我會有一種我的時間被偷走的感覺。例如冰與火⋯⋯
甜寒：《冰與火》我當初先看小說，看完第一集覺得這個作者應該變化很大，所以堅持不看到現在，連影集都沒有看。我不想要有變數太大的東西讓我沒辦法視這個作品為完整的作品。
桑妮：那種作品到後來被硬生生卡掉的感覺，我覺得，還滿差的⋯⋯
硯拓：那你覺得有善終的影集有哪些？
桑妮：我確實有把《絕命毒師》跟《廣告狂人》⋯⋯還有《馬男波傑克》應該是我少數從頭看到尾的影集。雖然有善終的影集看完會很開心，但實際在分配時間的時候還是會陷入一個思考，與其把時間投入這個不穩定的投資，不如先去看我想看的老片比較好。不然會有一種，為什麼我的股票變廢紙啦！～的感覺（眾人笑）
「沒有西天取經的感覺，現在就是經書大全」
橘貓：不知道，反而我覺得影集才是一個變化最大的東西，以前綁定電視的形式的時候會有一些限制，譬如一個禮拜就等那一天，但不知道為什麼，現在全部攤開來就有一種沒勁的感覺，脫離我的生活了，有點像是買了一套 DVD 回來就擺在那邊，隨時都可以從第一片看到最後一片，就覺得天啊，它太好操作了，反而不喜歡。
我還是比較喜歡一個禮拜有一天的晚上九點要坐在電視前，如果不坐在這邊就沒了，可能要在很尷尬的重播時段補回來，或是就補不到了，全部落掉之類的。
硯拓：的確會有這種想法，「拍了一季影集一口氣就全上了，不會很廉價嗎？」但仔細思考這個邏輯其實怪怪的，會感覺廉價是因為我們想像有人很快速地一口氣看完，像 binge-watch 這樣的動作，或跳著看，或急著想知道後面發生什麼事，看完前面三集直接跳到最後三集⋯⋯可是對創作者來說到底會不會在意這樣的事？或其實不管是在這樣的時代，還是以前每個禮拜在電視前守著等著的時代，兩者之間觀眾態度或位階的差異，對創作者來說其實並沒有很大的影響？
橘貓：我自己覺得這是一個生活經驗的問題，以前去錄影帶出租店就很快樂啊，租到 DVD 後走回家的那段路會有一種，哇～很開心很期待的感覺，回家把 DVD 放在播放器旁邊就會很開心。現在就是，最新上線，然後一排。
硯拓：想著到底應該把這兩小時拿來看哪部片才是最划算的投資。
橘貓：少了一段走回家的過程，這件事情讓我很煩躁，哈哈哈，沒有一種去西天取經的感覺，現在就是經書大全，看著覺得何必呢？我還要讀嗎？要不要去找一點什麼可以讓我取經的東西呢？哈哈哈，我不知道，開始亂講。
甜寒：你可以當串流時代的班雅明，寫一些懷舊的電影技術和租借的故事，神聖的童年電視機時光啊，之類的。
桑妮：「重新尋找電影的靈光」。
橘貓：（笑）我其實很早就意識到這件事情就是，如果我有辦法活這麼久的話，可能五、六十年之後會一直跟我的孫子講，你知道嗎以前有這種東西，然後他們會滿不在乎地玩他們的玩具。
硯拓：不知道現在還有沒有，之前有一個⋯⋯每個禮拜會放電影的叫做⋯⋯文青不挑片？每個禮拜的某天晚上在某個地方放一部電影，然後事前不告訴你是什麼片，每場報名都爆滿。我們這麼在乎影集有沒有善終、時間有沒有好好發揮，但他們就是要提供一個就算什麼都不知道，還是想去抽福袋的概念。
橘貓：我自己也有手工製作類似的東西，我開了一個 Friday 影音的表單，把每一部我有興趣的片全部填上去，現在填到 1300～1400 部，只要晚上有空或是熬夜工作，需要旁邊開一個視窗看電影的時候，我就會按選號器，看表單上對應的片是什麼，然後把它打開來看，如果已經過期就刪掉換下一部，是滿開心的過程。
後來我會看一部自己想看的，再看一部選號器抽的，這讓我的生活意外充實，因為看了很多自己不太會主動去點的東西，譬如新垣結衣的《再會吧！青春小鳥》，打死我都不會自己點開來看，但選號器抽中我就會在心裡掙扎，所以我現在要看嗎？如果不看就要刪掉囉？有一種錯過機會不再的感覺，後來覺得，好吧，就當個勇敢的人吧，然後就看了，然後覺得很爛。但就是一個過程，我滿喜歡這個感覺的，給自己的驚喜。
甜寒：如果我自己準備要專心看一部電影，我完全無法忍受別人幫我選片。我會分類成專心看的電影，還有運動看的東西、做家事看的東西、吹頭髮看的東西⋯⋯有想看程度或輕賤程度的差異。
譬如吹頭髮因為會損失聲音，那就是我覺得最無聊的，可能《雙層公寓》之類的實境節目，邊吹頭髮邊跳著看；做家事的話也是因為要一直分心，所以會找大概分心十分鐘之後回去看還是能知道發生什麼事的東西；像動畫一集大概會有兩三個高潮點，很緊湊，很適合運動的時候看，讓你有辦法繼續運動下去。我會為了任務而去找一些東西來看，以前是書或音樂，可是現在這種串流已經侵蝕我很多看書的時間了。
橘貓：我一直覺得，被動的選擇好像也沒有真的這麼壞，譬如當初也沒有人主動選擇要看周星馳的電影啊，但就是因為電影台一直在播，我覺得應該給自己一個機會。
甜寒：可能就是因為這樣我沒有看過周星馳的電影吧，哈哈哈。
橘貓：我真的因為選號器看了很多平常根本不會想碰的，像那時候看了什麼《上岸的魚》，就覺得為什麼我當初要把它放進去！！現在抽到了該怎麼辦～～我要背叛我自己的原則嗎？？然後就看，看了就覺得，「殺了我吧」，但還是慢慢把它消化完，就覺得啊～我好像又走過了一座山這樣。
撰稿、攝影：蔡家嫻 編輯：張硯拓
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