採訪、撰文／李姿穎 ab
專訪攝影／ioauue
責任編輯／黃曦
核稿編輯／黃曦
編按：在大歷史的敘事裡，女人的名字往往是未曾落墨的空白。改編自時代離散與個體記憶的劇作《孃孃狂言》（She Says, She Says，2026），將鏡頭對準兩位從一九四〇年代上海逃至臺灣，拒絕離婚姻安排、一路相依走向晚年的老孃孃。橫跨七十年的同居歲月裡，她們在制度之外建造了一個溫柔而堅韌的家。
本篇專訪邀請金獎演員徐堰鈴與京劇名伶黃宇琳，透過兩位資深表演者的深度對談，拆解《孃孃狂言》的魔幻張力，勾勒出一套屬於女性的「秘密生命史」。她們談角色的逃逸與選擇、劇場與戲班裡跨世代的女性支持網絡。在她們眼中，這段超越愛情、親情的關係，不僅展現歷史傾軋時的強悍生命力，更為現代人重新定義關係的意義。
《孃孃狂言》演員徐堰鈴（左）、黃宇琳（右）專訪。／攝影：ioauue
在《孃孃狂言》（She Says, She Says，2026）的排練場裡，時間的流動是另一種截然不同的刻度，時空被反覆摺疊，一下是二〇二〇年代的臺北公寓，一會又退回一九四〇年代那座華麗奢靡，又搖搖欲墜的老上海。
上海與臺灣、老年與青春、幽魂與生者，存於同一個空間，記憶濃縮進一座再也不響的自鳴鐘。兩個逃離婚姻安排的上海女性，在戰亂中來到臺灣，從短暫出走活至一生相依，晚年的失智，讓壓抑一世紀的情感與歷史浮現。《孃孃狂言》看似談的是戰爭難民，其實談的也是婚姻難民──如果女人不結婚，她的一生會變成什麼？
在過去幾次的排練裡，有一個問題像記憶的幽魂，反覆盤旋在排練場的空氣裡：「這兩個女人，到底是什麼關係？」
這對老孃孃，從一九四〇年代的上海來到臺灣，本來只是短暫玩一遭，卻因為戰亂與時代的傾軋，再也沒能回去。她們在臺灣的同一個屋簷下，共用一張床、兩個枕頭、兩個梳妝檯，一起度過了整整七十年。像雙生子，像伴侶，像家人，更像彼此生命裡唯一的見證者。
《孃孃狂言》演員黃宇琳（左）、徐堰鈴（右）專訪。／攝影：ioauue
面對「關係的定義」，黃宇琳沉默了一下子：「我其實很不想用任何一種現代的關係去定義她們。要說她們是同志嗎？是閨蜜嗎？好像都不足以涵蓋。」徐堰鈴在一旁點點頭：「只能講，不能沒有她了。」
《孃孃狂言》外殼寫的是晚年失智與青春回憶，但內裡挖掘的，是一部隱秘的女性世紀史──在那個女人不結婚就幾乎沒有生存空間的年代，女性如何逃逸父權與婚姻的制約，在體制之外生存。
那些被大歷史遺忘、沒有被寫進家譜裡的女人們，也在戲裡重新命名她們的人生。
《孃孃狂言》演員黃宇琳（左）、徐堰鈴（右）專訪。／攝影：ioauue
第一幕：婚姻難民
談起最初接到《孃孃狂言》邀約，兩人的反應出奇一致：「我們都是先答應了，然後才去搞清楚這到底是一個什麼樣的故事。」
對資深劇場演員徐堰鈴而言，這份信任建立在與導演周慧玲超過二十年的深厚合作基礎上。「我大概在兩千年初，就開始跟老師合作了。這二十多年來，我們之間有一種很深的默契。所以當老師開口邀約，我第一個反應通常就是：好。」
黃宇琳作為臺灣京劇與劇場界的頂尖演員，長年以來其實是周慧玲作品的忠實觀眾，「像是《少年金釵男孟母》（2009）、《魂顛記》（2020），我都是坐在臺下的觀眾。這次會接下這個戲，一部分當然是因為題材非常吸引人，但另一部分，也是因為這群人。你會很想知道，把自己丟進這個充滿能量的劇組，跟這些優秀的演員一起工作時，會碰撞出什麼樣的火花。」
當真正翻開劇本，開始進入角色的世界時，才發現自己面對的，是這樣龐大且沉重的時代。那是上海最繁華，卻也最接近崩塌的年代──一九四〇年代的法租界，有周璇（1920－1957）的靡靡之音、百樂門的霓虹閃爍、外灘的洋酒與爵士樂。金碧輝煌的表象之下，是國共內戰的陰影、社會秩序的失控，以及無數個人命運被連根拔起的恐慌。
在這樣矛盾的時代底下，徐堰鈴飾演的「徐劍心」顯得格外立體且生猛。「她很像一匹野馬。」徐堰鈴形容這個角色：「她非常愛熱鬧，什麼都想試，什麼都想玩。那個年代的上海給了她一種錯覺，好像世界是無限敞開的。」
《孃孃狂言》演員黃宇琳（左）、徐堰鈴（右）專訪。／攝影：ioauue
「這個角色跟我本人的個性反差超大。」劇中的徐劍心，穿上男裝、流連舞廳、追捧當紅歌女，甚至大膽提議假結婚，對世界有著近乎魯莽的熱情與開放。當局勢開始動盪時，也是她一句輕描淡寫的「我們去臺灣玩」，秘密撥動了兩人命運的齒輪。
相較之下，黃宇琳飾演的「黃冰琴」則是反面的存在：「她比較像傳統的大家閨秀，但她的內核其實一直在逃。」當她試圖理解黃冰琴時，腦海裡出現的是以前遇過的師長：「我有很多教戲的老師，他們當年就是跟著劇團來臺灣演出，本來以為只是短暫停留幾個月，結果時局一夕之間變色，就再也回不去了。他們的一生，就這樣被硬生生地截斷，留在了這座島上。」
黃冰琴的命運也是如此，但這場逃逸，有著更深層的性別悲劇色彩。黃冰琴是家中排行第九的女兒，從小看著母親為了「傳宗接代」的使命，一生不停地懷孕、生育，最後死於產褥熱。黃冰琴對婚姻的恐懼，不只是個人陰影，而是對父權生育制度的抵抗。
「我會覺得，她當初選擇去上海讀書，本身就是一種逃亡。」逃離重男輕女的原生家庭，逃離被安排好的女性命運，所以，當野馬般的徐劍心邀請她去臺灣玩，她沒有太多猶豫，就跟著上船了。
「她其實根本不知道去臺灣會發生什麼事，也不知道未來在哪裡。但對她來說，只要能暫時離開那個家，離開那個即將把她吞噬的婚姻安排，去哪裡都好。」在家父長制裡，女人只能以「妻子」、「母親」、「媳婦」的身分被承認；而《孃孃狂言》裡的兩個女人，則在制度之外，建造起一個不需要男人的家。
《孃孃狂言》演員黃宇琳（左）、徐堰鈴（右）專訪。／攝影：ioauue
第二幕：超越七十年的關係
兩個女人在臺灣同居了七十年，這是一個光用聽的，就讓人感到震撼的時間尺度。七十年裡，她們沒有被婚姻制度收編，也沒有把自己交還給父權家庭所期待的妻職與母職。她們在制度之外守著彼此，把日常生活、照護、經濟、情感與記憶，緩慢編織成另一種家的形式──共床而眠，互相照護對方的老去與病痛，甚至共同撫養朋友留下來的孩子。
我們不免著急地問起：她們是女同志嗎？是柏拉圖式的戀人嗎？還是所謂的多元成家？
然而，劇本極度克制，從頭到尾都沒有明說。沒有任何制度性的確認，揭示著──我們為什麼如此急著替兩個女人的關係分類？在一個以異性戀婚姻為中心的社會裡，女人之間的親密若不被放入「友情」或「愛情」的格子裡，彷彿就難以被理解。
《孃孃狂言》演員黃宇琳（左）、徐堰鈴（右）專訪。／攝影：ioauue
「如果你從小出生在一個家，看見家裡有兩個奶奶睡同一張床，共用一個房間，你會覺得奇怪嗎？」黃宇琳反問，「你可能根本不會去質疑她們的性傾向，你只會覺得：喔，這就是我家的樣子。這就是她們生存的狀態。」
比起「戀人」，兩位演員更傾向把這段關係理解成，一種在漫長歲月與殘酷現實中，一點一滴砥礪出來的生命共同體。
「七十年的重量，已經不是什麼愛情、親情、友情這些單一的詞彙可以講完的東西了。那裡面有恩，有怨，有依賴，有習慣，有不可分割的牽絆。」如果用現代語言把她們快速歸類成同志、閨蜜或家人，反而窄化了這段關係。
徐堰鈴惦念著戲裡的一句臺詞：「我覺得是整齣戲真正的靈魂。那句臺詞是：『謝謝儂，收留我一輩子。』」「收留」兩個字，精準地刺穿了女性在傳統社會中的處境。在那個年代，女人如果沒有出嫁，在娘家就是多餘的人，死後甚至不能進宗祠。她們是無家可歸、被歷史遺忘的名字。
「所以不是誰依附誰，也不是誰養誰。而是她們在一個不容許單身女性獨立存活的世界裡，彼此收留了對方。她們一起逃離婚姻，一起來到異鄉，一起把朋友的孩子拉拔長大，一起面對身體的衰老、記憶的喪失，最後一起面對死亡。」黃宇琳說：「到最後，你甚至已經分不清楚，誰是誰的家。因為她們就是彼此的家。」
《孃孃狂言》演員黃宇琳（上）、徐堰鈴（下）專訪。／攝影：ioauue
第三幕：女人的歷史與男人的家譜
《孃孃狂言》對「歷史」的重新詮釋，在於這不是一齣從國族史觀切入的戲，而是從女人瑣碎、私密卻無比真實的生命史剖開。
黃宇琳提到一場她每每排練都傷感的「年譜戲」。在戲中，晚輩翻閱著家族流傳下來的年譜，那本厚厚的冊子上，密密麻麻記錄著「大歷史」與「男人的事」：哪一年爆發了什麼戰爭、北洋政府的政局如何變幻、段祺瑞做了什麼決定、家族裡的男性考取了什麼功名。
但在黃冰琴的記憶裡，她講述的卻是完全不同的另一套歷史。她記得的是：哪一年誰生了重病、誰家的孩子夭折、媽媽在沒有丈夫陪伴的日子裡是怎麼熬過來的、姊姊在出嫁前怎麼偷偷塞給她一張珍貴的唱片。
「我演那場戲的時候，心裡真的有一種被重擊的感覺。我突然深刻地意識到，男人寫下來的歷史，跟女人真正經歷、真正記得的歷史，完全是兩個平行的世界。」
國族的歷史記住了戰爭與英雄，家譜記住了光宗耀祖的男性子嗣。但在這些所謂的「宏大敘事」裡，女性的痛苦、犧牲與情感，卻被抹除。「戲裡，我的名字沒有被寫進家譜裡。」然而戲的轉折是：「可是，在那個當下，徐劍心大聲地叫了我的名字。」在一個從未替她留下位置的世界裡，那聲呼喚，成了黃冰琴存在過的證明。
《孃孃狂言》演員黃宇琳（左）、徐堰鈴（右）專訪。／攝影：ioauue
徐堰鈴在一旁輕聲補充：「這齣戲其實一直在問觀眾一個問題：到底誰有資格被記得？什麼樣的情感才配被寫進歷史？」
國族史記錄戰爭與政權更迭，但女人記得的是：誰死在產床上、誰被迫出嫁、誰在冬夜裡替另一個人留燈。那些長久被視為瑣事的東西，構成了女性真正活過的人生。
所謂大歷史，往往是男性權力移動的紀錄：戰爭、政權、官職、姓氏、繼承。但在我們所耳聞的戰後故事中，女性的歷史往往被歸類為家務、瑣事、私情，《孃孃狂言》不再把女性記憶當成大歷史的補充材料，而是質問：如果一個女人記得的是生產、疾病、離散、照護、失去與相依，為什麼這不算歷史？
《孃孃狂言》演員徐堰鈴（左）、黃宇琳（右）專訪。／攝影：ioauue
第四幕：記憶的閃現
在戲中，徐劍心步入了晚年，並且罹患失智症，而黃冰琴實已離世，她以一種幽魂、回憶或是幻覺的姿態，存在於徐劍心的腦海與舞臺上。
處理「失智」這個議題，往往容易陷入寫實醫療劇的悲情。但徐堰鈴並不想把徐劍心演成一個單純呆滯、失去靈魂的病患：「這個角色在晚年，其實是強烈地被『聲音』所召喚的。」徐堰鈴的表演邏輯，在一句久違的上海話、留聲機裡傳出的沙沙聲、周璇唱的〈毛毛雨〉、老式自鳴鐘的滴答聲，甚至是空氣中某種熟悉的氣味，都可能在瞬間成為一把鑰匙，打開徐劍心封閉的腦袋，將她猛然拉回璀璨的青春時代。
「她可能前一秒還是個九十歲，連自己吃飯都不會的老太太，下一秒眼神一變，她又重回了十九歲的百樂門。」徐堰鈴說。她特別著迷於失智症患者「突然清醒」的瞬間。這份體悟，來自於她陪伴父親的親身經歷。「爸爸也有類似的狀態。他大部分時間可能很迷糊，但有時候，他會突然醒過來，眼神變得非常清澈，好像瞬間又接上了這個世界的訊號。你會發現，那個原本的他，其實一直都在那個軀殼裡，只是被困住了。」
因此，徐堰鈴在舞臺上尋找的，是一種記憶的「閃現」。突然想起了一個名字，突然哼出了一句歌詞，突然抓住了空氣中一隻看不見的手。記憶在澈底崩塌、被黑暗吞噬之前，最後一次頑強且美麗的發光。
《孃孃狂言》演員黃宇琳（左）、徐堰鈴（右）專訪。／攝影：ioauue
而對黃宇琳來說，扮演一個「已經死去的人」，則是另一種極端的挑戰。「她有時候是真實存在過的黃冰琴，有時候是徐劍心記憶裡美化過的靈魂，有時候，她甚至只是徐劍心腦中揮之不去的聲音。」這使得兩人在舞臺上的對戲，經常處於一種如夢似幻的模糊狀態。「有時候是我在看著她老去，有時候是她在回憶裡看著我。我們在不同的時空裡對話，但情感卻是完全同步的。」黃宇琳說。
舞臺上的老年女性，不是單純等待照護的身體。即使失智、語言破碎，徐劍心仍被聲音召喚，仍在記憶裡跳舞、戀慕、逃亡、呼喚另一個女人的名字。這使《孃孃狂言》避開了常見的老年悲情敘事：不把老女人寫成生命盡頭的殘影，而是讓她成為一整個世紀的記憶容器。
《孃孃狂言》演員黃宇琳（左）、徐堰鈴（右）專訪。／攝影：ioauue
第五幕：排練場裡的女性共同體
《孃孃狂言》不僅戲裡探討女性情誼，戲外的工作環境，也奇妙地形成了一個強大的女性共同體。這齣戲的六位演員中，只有一位是男性，導演、編劇、舞臺監督等核心主創，也幾乎全由女性組成。
談到這種特殊的「女性支撐」，黃宇琳回憶起自己過去長時間接觸南部歌仔戲班的經驗。在那些傳統戲班裡，許多沒有血緣關係的女性，因為共同的生活與演出，結成了比親生家人還要緊密的關係。
「常常會看到，她們可能昨天才剛經歷嚴重的失戀、家變，哭得撕心裂肺，但今天鑼鼓一響，她們照樣得把眼淚擦乾，畫上濃妝，上臺去演才子佳人。」黃宇琳的語氣裡充滿敬意。「在那個環境裡，沒有時間讓你停下來自怨自艾。」她形容那種女性之間的支撐，有時候並不符合大眾想像中的「溫柔」。「有人崩潰了，旁邊的姐妹可能不會抱著你哭，而是直接把你推回舞臺上，告訴你：『戲還是要演，飯還是要吃。』那種力量是很強悍的，她們是用一種近乎殘酷的方式，逼著你活下去。」
徐堰鈴也提到在女性為主的工作場域裡，存在著一種難以言喻的敏銳與默契。「女生之間真的比較容易察覺對方狀態的微小變化。」她笑著說，「有時候進排練場，只要看一眼對方走路的姿勢或是眼神，你就知道：『嗯，她今天是被惹毛了嗎？』」在《孃孃狂言》的排練場裡，這種互相接住彼此的氣氛特別明顯。
《孃孃狂言》演員黃宇琳（左）、徐堰鈴（右）專訪。／攝影：ioauue
尾聲：比愛情更長
2026 年的臺北街頭車水馬龍，現代人習慣了速食的愛情、輕易的聚散，以及用各種社交軟體來定義的人際關係。在這樣的時代裡，回頭看《孃孃狂言》長達七十年的陪伴，顯得既遙遠又前衛。這不僅僅是一齣懷舊的老上海戲，也不是一部同志愛情劇，而是那些在歷史洪流與僵化的婚姻制度夾縫中，努力為自己、也為彼此撐起一把傘的女人們──即使沒有婚姻、沒有名分、沒有被寫進歷史，女人依然能夠在彼此身上，建立完整的人生。
「她們不是被婚姻留下、沒人要的老女人。」徐堰鈴的聲音很輕，卻有份量。「她們是主動選擇了逃離，然後在漫長的一生中，彼此收留的人。」
黃宇琳點點頭：「現在的人，其實已經很少敢去相信『一輩子』這件事了。承諾太重，變數太多。可是這兩個女人，在一個什麼都沒有的年代，沒有婚姻的約束，沒有法律的保障，沒有社會的名分，甚至沒有被正式承認過，她們卻偏偏一起活了一輩子。」
她停頓了一下。
「你不覺得，這其實是一件極度浪漫的事嗎？而且那種浪漫，比我們所能理解的愛情，還要長得太多、太多了。」
《孃孃狂言》演員黃宇琳（左）、徐堰鈴（右）專訪。／攝影：ioauue
2026 臺北藝術節｜創作社劇團《孃孃狂言》主視覺／影像提供：臺北表演藝術中心
2026 臺北藝術節：創作社劇團《孃孃狂言》
時間｜2026/09/04 - 2026/09/06
地點｜臺北表演藝術中心－球劇場
售票連結｜請至 OPENTIX 官網
為穿越此生，我們必須假裝自己並非本相。
時代的煙塵隨著唱盤的輕旋，裊裊上升。老宅裡壞了的自鳴鐘，指針一格一格的重新推進，金屬的光裡反射著光。驀然，「布榖布穀」的報時響起，聲音在短路又播放的訴說中，被淘洗擦亮。生命的幕簾，掀過一道一道彷彿書頁般，愈加深黑的陰影。陰影藏有身世的懸疑，藏有一條因選擇而開出的岔路。
《孃孃狂言》展開一幅剪碎了又再拼接而成，橫跨百年的時代繪卷。孃孃，是江浙地區方言對姑姑的稱謂。年邁的徐孃孃在晚年失智的迷宮裡，口吐那看似誑言囈語的記憶碎片，追述她與之相依一生的黃孃孃，及其三代孫姪之間，命運弄巧下耦合家庭的昔日流離。
本劇結構精巧，以「失智記憶」搭建非線性的敘事舞台，穿插滬語與名曲，讓 1930、40 年代的上海與 2021 年的臺北共存，藉由錯構記憶的嫁接，讓上海的摩登文化與臺北的暮黃老宅、舊時的長記憶與當下的快節奏、年少的激狂、中年的猶疑，與老年的傷逝，形成繁錯的對比。
觀眾將同時見證三代縫繡並置的傳奇時空，目睹發著暗光的縫隙，嘗試在不可靠的敘述裡，拼貼那由戰火與遷徙交織的二十世紀。真相似花非花，似霧非霧，從三維空間之外的往日剪影，夕暮斜照般，緩緩透出一縷夢魅幽魂，或生或死，如夢中之夢。這是關於一個耦合家族，那麼大的離散，那麼小的團圓。
